先ほど来ミャンマーについての議論を行っておりますが、原理原則で譲っているというつもりは全くありません。 　穀田委員おっしゃるとおり、今、事態がより深刻化してきている。三月二十七日には、百名を超える方々がお亡くなりになる、こういう深刻な状態が生まれているわけでありまして、三月二十八日、翌日には、私、二回目となります外務大臣談話を発出いたしました。 　毎月、同じ問題について、同じというか同じ国について外務大臣談話を発出するというのはかなり異例といいますか、それだけ状況が悪いということなんですけれども、異例のことだと考えておりまして、ミャンマーで多数の死傷者が発生し続けている現状を強く非難をし、また、ミャンマー国軍、警察による市民への発砲や拘束者に対する非人道的な扱い、報道機関に対する厳しい取締りは、民主主義の重要性を唱えるミャンマー国軍の公式発表とも矛盾をする行動だ、このように考えております。 　国際社会でも、我が国は国軍を含めてミャンマー側に様々な意思疎通のルートを持っている国でありまして、国際社会と連携をしつつ、ミャンマー国軍に対して、引き続き、一つは、民間人に対する暴力的な対応の即時停止、二つ目に、拘束された関係者の解放、三つ目に、民主的な政治体制の早期回復、この三点を強く求めているところであります。

　今、最後に三点お話ありました。まさに結論として見るならば、民主的な政治体制の早期回復ということをどうやってつくり上げていくか、そういうことを強く求めていくことが必要だと私も考えます。 　ミャンマー国民の抗議行動は全土に広がっており、クーデターを容認しないという国民の圧倒的な声は明確だと私は考えます。ミャンマー国軍は、対話と協議を拒否する理不尽な態度を改め、平和的な解決への取組に踏み切るべきだと思います。 　国連安保理は、三月十日、平和的なデモ参加者に対する暴力を強く非難する、こう述べた議長声明を全会一致で採択しました。中国など一部の国は、内政不干渉を名目に踏み込んだ対応を回避しているが、そうした対応はミャンマー国軍の跳梁の背景にもなっていると思います。 　民主的に選ばれた政権を軍事クーデターで倒すことは重大な暴挙であり、国際社会はこの暴挙を容認することがあってはならないと考えます。その点は、大臣の見解はいかがでしょうか。

　認識を共有いたします。 　そして、Ｇ７におきましても、外相声明においてＧ７が結束してクーデターを非難しているほか、三月二日に開催されたＡＳＥＡＮ非公式外相会談で発出された議長声明においても、ミャンマー情勢について懸念が表明をされているところであります。 　今まで、やはりＡＳＥＡＮというのは、その中心性、一体性というのを重んじてきました。そこの中で、一国で起こっていることに対して余りＡＳＥＡＮで一緒になって声を上げるということをしてこなかったんですけれども、それだけやはり今回の事態をＡＳＥＡＮ各国も極めて深刻に捉えているんだな、こんなふうに思っております。 　私、今年はＡＳＥＡＮ議長国はブルネイでありますから、議長国でありますブルネイの外相とも、さらには、ルトノ・インドネシア外相とは、先日も来ましたし、電話でも二回話しています。また、国境を接しているタイのドーン副首相兼外相とも話をしながら、こういったＡＳＥＡＮの取組というのも極めて重要だと思っておりまして、そういったものも後押しをしながら、また連携をしながら、そして、アメリカであったりとか欧米、これともまたよく連携をしながら、我々が求めていることをどうやったら実現できるかということで、様々な取組、これからも進めていきたいと思っております。

　ＡＳＥＡＮの取組を始め、全世界の動きについても若干ありました。 　私は、民主的に選ばれた政権をクーデターで倒すということは、民意と民主主義を根本から否定する暴挙だと思います。国際社会がこの暴挙を容認することはあってはならない、ここが一番大事だと思うんですね。根本的な問題についての立場をはっきりさせていくということが必要だと思います。 　日本政府は、ミャンマー国民の意思に応え、軍政の正統性を認めないという立場を明確にして、国際社会の取組のための積極的な役割を果たすことを求めたいと思うが、最後一言、その点はいかがでしょうか。

　そのつもりで、自分としては、誰よりも強い責任感でこの問題に当たっていると思います。 　そういった中で、見方によっては、もっと何で強く言わないんだとか、いろいろなことはあると思います。そういったことも私は甘んじて受けたい。問題を解決するために必要なことはやる、そこで出る批判はやはり私は甘んじて受けた上で、問題を解決する、もうこれ以上死者が出ない、そしてミャンマーでもう一回民主的な体制が回復する、そのための責任を全うしていきたいと思っています。

　民主的な体制の復活、そして国際社会がこういう暴挙を糾弾していくという立場だということを確認したいと思います。 　次に、いわゆるイージス問題について、再び中山防衛副大臣に来ていただいていますので、質問します。 　先月の、三月十日の当委員会における問題ですけれども、質問しましたが、政府が陸上イージスの代替策として導入を進めるイージスシステム搭載艦のレーダー選定問題について、もう一度お聞きしたいと思います。 　この問題をめぐっては、前回の質問の際に、中山防衛副大臣もこう言っているんですね。いろいろ疑念が沸き起こっている、こう答弁されています。 　防衛省がロッキード・マーチン社のＳＰＹ７を選定したことに対して、海上自衛隊の元幹部や与党議員からも手続の厳正性を疑問視する声が上がっています。 　私は、前回の質問で、二〇一八年七月の構成品選定諮問会議で使用された陸上幕僚監部の構成品選定案を取り上げ、中山副大臣に、今お渡ししています配付資料の一にある「これまでの経緯」と書かれた箇所の黒塗りを外し、再提出するよう要求しました。ところが、防衛省からは、これを拒否するとの回答がありました。 　その理由について、中山副大臣の説明を求めたいと思います。

　今、穀田委員の方から、先日の委員会での私の発言について御指摘がございました。 　先日の赤旗新聞も読ませていただきましたけれども、野党のヒアリングというのが行われているというふうに認識をいたしております。そういった意味で、野党の皆様方からいろいろな疑念、クエスチョンという意味のものが出てきていて、いろいろな審議が熱く行われているということ、それと、我が方の防衛省に対しては、しっかりと野党の御質問に対してお答えをするようにということで、今、省内で先生方の御指摘に対して真摯に向き合わせていただいているというのが現状でございます。 　その上で、基本的には、民主主義国家である我が国におきまして、政府が保持する情報というのは公開をすることが前提であるという考えではおりますけれども、直ちに公開することによって国家的なリスク等が生じるおそれがある場合、この場合にはお答えを差し控えなければならないというふうに考えているところです。 　その上で、行政機関の保有する情報の公開に関する法律の第五条の規定に従って、その記載内容を公にした場合、例えば、将来の装備品の機種選定、それから同種の検討作業などに関わる防衛省内部の意思決定過程の詳細が推察をされたり、不当な働きかけを受けるおそれがあることなどが考えられます。 　そういった意味から、防衛省として公にできる情報の範囲内で御説明をさせていただくということ、そういった意味で先日来御説明を申し上げているということで御理解をいただければと思います。

　それでは前回の言質と余り変わらないんですよね。つまり、改めて、何で拒否するかということでいいますと、簡単に言えば、公にすることができないという話がありました。 　しかし、問題は、何度も私、言いますように、ほかのいろいろな文書の中では「経緯」と元々出している、ここに、皆さんにお配りしている第二ページ目にありますように、そういう経緯はあるわけですよね。それと違う内容だと、つまり、構成品選定案の黒塗りされた「これまでの経緯」と書かれた箇所には、簡単に言うと、今まで国会や国民に説明してきたものとは異なる、秘匿されたレーダー選定の経緯が記載されているということだとしか思えない。 　同じ文書、文書というのは「経緯」という文書ですね、その中にある、下に書かれているものは公表されている。ところが、今言ったように秘匿されているのがある。つまり、この内容が、二つがはっきり言うと違う、秘匿されたレーダーの選定の経緯が記載されているということになるよねということなんですけれども、それはいかがですか。

　先生からの今の御指摘について、黒塗りにされている部分の中身に関してでございますけれども、先生は前回の議論の中でも、経緯、経過というのが出ているじゃないかと。したがって、これ、黒塗りの中にそれが入っているんでしょうというような形で御質問をされておられました。 　私が現時点で申し上げられるのは、防衛省としては、その黒塗りの部分に関しては、中身のいかんに関わらず、お話を申し上げることができない情報であるということ、このことを改めて御理解をいただかなければならぬ、そういうふうに思っております。

　そうすると、中身のいかんに関わらずとなりますと、それをどないしてみんなが判断するのかということが当然問われますよね。 　結局のところ、そういう形で、中身のいかんに関わらずとなりますと、はっきり言って問答無用、遮断ということになる。理屈としてはそうだということが誰の目にも明らかだと思うんですね。 　この間も質疑していますと、結局、公平公正だということを繰り返し言うわけですよね。今日はそれはまだ言うてはりませんけれども。今の答弁からも、今、私が繰り返し述べましたように、いかんに関わらずということで、国会や国民に秘匿されている経緯があるということだけははっきりしている。 　しかし、防衛省は、そうした事実を隠しておきながら、前回、三度答弁を副大臣はされていまして、その都度、公平公正に行われたと繰り返しています。お聞きしたいのは、そういうやり方で国民の理解が得られるとお思いですか。

　先ほども申し上げて、繰り返しになって恐縮ですけれども、私自身も政治家として、民主主義国家に、選挙を経てこの議席をいただいていますけれども、与党も野党も関係なく、やはり安全保障であっても何であっても、民主主義国家において、政府の情報というのは公開されるのが前提だと。 　他方で、先ほど来申し上げているように、万が一、それが防衛ですとか人の命に関わるようなことであれば、これをきちっと国家国民を守るために保秘しなければいけないときもある。したがって、情報を開示するか否かという法律が定められているというお話をさせていただいて、その上で、法律に基づいて公開すべきは公開をし、そして公開できざるは公開をできないという区別をつけさせていただいている。 　これは日本のみならず、アメリカ等でも同様に情報自由法というものがあるという認識でおりますので、今、穀田先生から大変崇高な御指摘をいただきまして、民主主義の根幹のお話だと思いますけれども、私は、そういった、人の命を守る、国家国民の生命と財産を守るという自衛隊・防衛省のしっかりとした、憲法上の、そしてまた法律上の制約にのっとって活動をやる中で、この問題に対しては非常に重要な、そういった保秘の部分、情報の自由の部分というのがあること、これをきっと国民は理解してくださる、そう信じております。

　しかし、副大臣は、必ずそういう問題を提起する際に、何度も言いますけれども、公平公正に行われた、こういうことを強弁するのみなんですね。しかも、その文脈を見ますと、どういうふうに述べておられるかと見ますと、それは、この選定に当たって、隔離された作業所で実施した、それからもう一つは、提案企業からの接触を制限した、だから公平なんだ、こういう理屈なんですよね。もう自らの、副大臣自身の答弁だからお分かりかと思いますけれども。 　それがすなわち理屈となって、公平である、公正であるという論拠がおよそなり得ない。そんなことを別にやったからといって、なぜ公平公正なのかということになりますよね。だから、私は、選定手続に問題がない、公平公正だと言うのであれば、それを客観的に検証できる根拠を示すべきだと思うんですね。それを一切拒んでおいて、いわゆる情報の公開と秘匿の一般論をあれこれ言って、やるというのは、論証なしに言っているということだと言わざるを得ません。 　そこで、もう一つお聞きしますけれども、私は、三月十日の質問で、レーダー選定の直前の二〇一八年七月二十三日に行われた米国ミサイル防衛庁のグリーブス長官と西田整備計画局長らとの面会について、中山副大臣に当日のやり取りを記した記録文書の提出を求めました。しかし、防衛省から、先月十八日、その記録文書の提出を差し控えるとの回答がありました。 　中山副大臣、その理由を改めてお伺いしたいと思います。

　まず、御指摘の面会記録の取扱いにつきましては、行政機関の保有する情報の公開に関する法律の第五条規定に従って、これを公にすることにより米側との信頼関係が損なわれるおそれがあることから、その内容を公表することが困難であることを御理解いただきたい、まずもってそのように考えます。 　また、先日、三月十日の衆議院の外務委員会において御指摘の、面会の際、米側からは、米国ミサイル防衛庁、ＭＤＡのほかにロッキード・マーチン社が同席していたかという御質問も頂戴しておりましたけれども、米側からは、グリーブスＭＤＡ長官のほかには米国政府の者のみが同席しており、ロッキード・マーチン社等の企業関係者は同席していなかったということを私の方が申し上げるべきでありました。 　なぜ私の方がそれを申し上げられなかったかというのは、正直申し上げて、事前に質問通告がなかったということで、当日、手元に事実関係を確認できる資料がありませんでしたので、確たることを申し上げることができなかったために、お答えを差し控える旨を申し述べさせていただきました。しっかりと御指摘いただいて答えられる範囲ではきちっと答えているということで、これまでも、今後も、継続して委員とこの質問のやり取りをさせていただきたいと思っておりますし、真摯に委員の質問には答えてまいりたい、かように考えてございます。

　そういう場合、いつも大体、事前にそういう通告がなかったからと、まさか提出を要求しますなんという話を事前に言うはずないじゃないですか。そういう文書があるんだろうと言って、当然、会ってんねやから記録の文書がある、だから記録の文書を出してくれと言っているだけなんですよね。しかも、いただいた資料によりますと、現在もその文書は保存しているというふうにお聞きしています。 　したがって、私は改めて要求したいと思うんですけれども、防衛省、今、副大臣はその内容について少し述べましたけれども、この間、グリーブス長官からＬＭＳＳＲ、現在のＳＰＹ７の選定を働きかけられた事実はないということを言いましたけれども、客観的に検証するには、当日の記録文書の提出が不可欠だと思うんですね。だから、それはできるんですね。

　先生からの御指摘に対して、繰り返しの、類似のような答弁に聞こえてしまったら申し訳ないんですけれども、やはり、外交交渉も、これは実際、日米でＭＤＡを含めてやっているわけですけれども、相手のある話でもありますので、こういった保秘の高いレベルというのは、なかなか先生からの御指摘でそれを開示するというのは難しいというふうに思いますので、開示をできないというふうに思います。 　また、その内容に関しても、答えられる部分は、この場であっても、いかなる場であっても公表をしていきたいというふうには思っていますが、先ほど来申し上げている理由で公表できないときというのがありますので、法律に基づいてその可否は判断をしているということでございます。

　先回りしていろいろ話をされていますけれども、私は前回、面会には、先ほど言いましたように、ロッキード社の関係者も同席していたのかということを言いました。先ほどは、ないということを言うてはります。 　当時は、この件については答えは差し控えると答弁されましたよね。だから、それでいいますと、グリーブス長官との面会当日は、今お話あったように、記録文書に、御覧になっているんだから改めて答弁を求めたいと思うんですけれども、本当に関係者は同席していないということでいいんですね。

　ありがとうございます。 　グリーブスＭＤＡ長官、当時、がＳＰＹ７を採用するよう働きかけたという事実、これは一切ないということを明言しておきたいと存じます。 　また、現在の整備計画局長から現在の米国ミサイル防衛庁の長官であるヒル長官に対しても、これはもう再三再四確認をさせていただいているところであり、御指摘のグリーブス長官の訪日時を含めて、米国ミサイル防衛庁は誠実な仲介者としての役割を担っているということ、それから、御指摘のとおり、公平公正に業務を遂行しているところ、そしてまた、米国ミサイル防衛庁が圧力等をかけた事実というのは一切ない旨の回答を得ております。 　いずれにしましても、二〇一八年に実施をいたしましたイージス・アショアのレーダー等の構成品の選定におきましては、ＳＰＹ６、それからＳＰＹ７、この比較を行った際に、ＳＰＹ７は、より広いエリア、それからより高い高度、これによって探知可能で、同時により多くの目標を追尾できるといった基本性能に加えまして、後方支援、それから経費についても非常に高い評価を得ている、総合的に評価した結果、ＳＰＹ７を選定したというのが事実であるということでございます。

　私は同席していたかどうかということの確認をしているので。その後はるる、何かというと、公平性が保たれたということを言わんがために随分言ってはるんやけれどもね。 　結局、この間、先ほど副大臣はこう言わはりましたよね、質問通告がなかったからと言ったんだけれども、そうじゃないんですよね。先ほど、私、文書を見たかと言いましたけれども、前回の質疑の際に、簡単に言うと、自ら見ていた文書だったら、同席していたかしなかったかぐらいは分かるわけですよね。ということは、その当時の時点では、自ら記録文書を御覧になっていなかった、ないしは、あることさえ知らなかったのではないかということになるわけですよね、理屈からいうと。 　だって、突然質問されたから、同席したかしないかということについては答弁を差し控えるということは、見ておったら、見ていないと言うし、今日は、していないと言うわけやから。ということは、当時の時点では、また質疑の時点では、自ら記録文書は見ていなかったということになりますわな、理屈からすると。 　そうしますと、事務方が作った答弁書をうのみにして、後半はずっと公平公正性でいかにやったかという話をるる述べているだけで、肝腎のところについては全く無責任とちゃうかというふうに思いますが、いかがですか。

　確かに、国会の答弁書というのは防衛省が作っています。他方で、私、政府・与党の副大臣として、防衛省を信じています。ですから、事務方の書いた証左に基づくこの答弁の内容というのは、先ほど来私申し上げていますけれども、誤った内容ではないという認識でありますと同時に、副大臣就任前に、自民党の国防部会のメンバーとして、このＳＰＹ７含めていろいろな検討をしている模様もヒアリングをさせていただいていました。今私が申し上げたとおりのことを当時も防衛省から説明を受けました。 　そういった意味からすれば、先ほど来の面会の件も含めて、誠心誠意、正直な形で先生に対してお答えを申し上げているということに尽きるということでございます。御理解いただきたいと思います。

　正直に答えているというのは、要するに、質問を聞いたときに、それは通告がなかったからということまで正直だと思うんですよ。それはそのとおりだと思うんです。だから、正直に言うと答弁を差し控えたい、それは見ていないからそういうことだということですよね、簡単に言うと。だから、うそをつかへんという意味ではそういうことだと思うんですよ。だから、私がそういう同席していたのかということについて言えば、それは差し控えたいと言ったんだけれども、現実は、それは知らなかった、当時の時点では見ていなかったという論証になるということですよね。 　そこで、最後に、何かというと五条を持ち出すんですけれども、防衛省が情報公開法に基づき定めた審査基準があります。そこには、「基本的考え方」として、次のように定められています。「ある行政文書に一部不開示情報が含まれていた場合においても、これをもって当該行政文書そのものを不開示とすることは法の許容するところではなく、この場合には原則として部分開示により対応する。」このように規定されている。これは御存じですよね。

　現に、今回先生側に提出させていただいている防衛省からの説明資料も部分開示になっているという認識でおります。

　そうすると、つまり、この防衛省の審査基準に照らせば、面会の記録文書についても、米側との関係などを理由にして提出を拒むことは法的には許されないということになります。 　先ほどの、配りました配付資料の一枚目の構成品選定案ではないけれども、黒塗りしてでも開示するのが原則のはずですけれども、そういうことになりますよね。

　法の解釈について言及することは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、私どもというのは、基本的に、行政機関が保有する情報の公開に関する法律の第五条、この規定に従って、その記載内容を公にした場合、将来の装備品の機種選定等、同種の検討作業に関わる防衛省内部の意思決定過程の詳細が推察され、こういった選定作業においては不当な働きかけなどを受けるおそれがあるのではないかということ、そういった意味から、先生に提出させていただいた書類に関しては非開示の部分がある、そういうふうに考えております。

　不開示の一般論と情報公開の一般論を話しているんじゃないんですよ。 　今お話ししたように、防衛省が定めた審査基準がある。そうしますと、黒塗りで出したものがある。同じように、その文書には、「これまでの経緯」というところで、ほかは黒塗りなんですよ。面会記録の中身、私は出すべきだと思いますよ。しかし、面会ということは事実であり、これは行政情報である。したがって、これは黒塗りだとしても出せるはずだと、それだったら。同じような考え方からすればそうなりますよねということを言っているわけです。

　先生御指摘のとおり、グリーブスさん、それから西田さんが会われたというところまでは防衛省は開示をするということで、先日来お話を申し上げさせていただき、説明をさせていただいている。 　他方で、情報開示のできない部分、こういったところに関しては黒塗りで、御説明を申し上げさせているということでございまして、この部分はどうしても保秘がかかっている関係性で開示できないということの認識には現在は変わりはないということでございます。

　いや、そうはなっていないですよ。日にちも、七月二十三日の日付に基づいて、そういう形でお二人が会ったという記録文書は出ていないですよ。少なくとも、五百数十件の資料は出ていますけれども、それがどれだとかいう話は一度も出たことがないですよ。 　だから、そういうことは出るということですな、確定したものは。

　過去に書面でもって御説明をした経緯というのがあるというふうに聞いております。そういった意味から、私の方は、グリーブス当時長官、それから西田さんが会われたということを御説明申し上げておりますけれども、いずれの形式であったとしても、内容を公表することは困難であるため、提出を差し控える旨、書面にて御説明をさせていただいているということです。

　書面にて説明は、そういう中身ではありません。踏まえて、提出することは差し控えたいと思いますというのしか来ていません。ですから、私は、到底認められないと思うんですね。 　改めて、七月二十三日の米側と防衛省との面会の当日の双方のやり取りを記録した文書を本委員会に提出させるよう求めて、理事会で協議をお願いしたいと思います。

　理事会で協議をさせていただきます。

　最後に、私、前回も指摘したんですけれども、防衛省が選定したＳＰＹ７は、米国ミサイル防衛庁と……

　申合せの時間が経過しておりますので、御協力願います。

　ロッキード社が共同提案したもので、そのレーダー選定の直前に来ているわけですよね。発注者である防衛省が、受注者である米側との面会をしている。ここに選定の手続の厳正が疑われる行為だと……