【伝統・地場産業】
衆議院予算委員会（1997年3月3日　会議録より）

西陣織の海外生産・逆輸入の規制
原産国表示の義務づけを

　次に、穀田恵二君。

〇穀田分科員　私は、日本共産党の穀田恵二です。
　きょうは、京都の伝統地場産業の西陣絹織物の問題について質問します。
　まず、通産省は絹織物と帯地の輸入動向について新しくつかんでおられると思いますが、海外からの輸入の状況は現在どのようになっているか、お聞きしたいと思います。

〇村田政府委員　御質問の絹織物関係でございますが、絹織物につきましては、ほぼ毎年同じような水準で安定しておりまして、輸入量トータルで大体二千万平方メートルぐらいという状況でございます。
　それから、お尋ねの帯、帯地でございますけれども、絹製の帯につきましては、九六年から輸入統計が組みかえになりまして、新たに別掲されることになりました。結果としまして九五年以前と比較できませんが、九六年単年で申し上げますと、三七万六五〇〇本の輸入量となっております。
　なお、帯地につきましては、帯のように別掲されておりませんけれども、絹織物のうちの小幅織物で見ますと三百数十万平方メートルということで、これは各年ほぼ同様の水準で推移いたしております。

〇穀田分科員　今も明らかにされましたが、昨年の輸入量は大体三七万六五〇〇本。日本の国内で帯の産地の約七六％を占める西陣の生産量が、帯でいいますと大体二六三万本ですから、西陣で生産される帯の一四・三％、また、全国の帯の生産量の一一％に当たる分が輸入されていることになっているわけです。
　これは日本の和裁産業への非常に重要な影響があると思うのですが、その点での影響をどのように認識しておられますか。

〇村田政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、見方によりましては、輸入の占めるウエートというのが非常に無視できないウエートになっているわけでございます。ただ、全体として見ますと、特に和装産業は、御案内のように、生活様式が非常に洋風になってきております。それからまた、特に和服をお召しになる高年齢層が徐々に減りつつあるということもございますし、それからまた、いわゆるバブル経済が一つの踊り場だったわけでございますが、すう勢的に見ますと、全体としまして、最近、景気の低迷ということで国内需要自体が非常に減ってきているというわけです。輸入量自体は余り増えていないのですが、そういった全体の国内需要量が減ってきているという中で、やはり我が国の和装産業への影響というものはかなり厳しい状況にあるというふうに認識いたしております。

〇穀田分科員　今、生活産業局長から、一つは無視できない、なおかつ、確かに生活様式はいろいろ変わったというお話がありましたけれども、問題は、国内需要が減の中で、引き続き輸入量はずっと微増、ないしは、今回の場合帯は新しく統計が出たわけですから、十四％ということになりますと、やはりそれは大きな打撃になるわけですね。
　しかも、御承知かと思いますが、西陣や丹後の状況はどうかといいますと、ここ四年間、西陣では織機が約四八〇〇台以上減っている。それから、帯の生産量でいうならば、ピーク時に比べて五〇〇万本以上は減っています。ついせんだって行われた第一四次西陣調査によりますと、昭和五〇年と比較すれば、企業数では六七・二％、織機台数で五八％、従業員数で四六・四％ですから、ほぼ半減という事態なのですね。だから、非常に打撃を受けている。
　さらに、今回の第一四次調査の特徴を見ますと、御承知かと思うのですが、今までと違って総出荷額も七八一億円減っているという、いわばかつてない事態に直面しているということなんですね。その上に、ちりめんなどは、ピーク時が九九六万反で、今では二二七万反。特に、今度新しい変化は、中国やベトナムからの輸入の方が国内産より多いという逆転現象まで出てきているという事態になっています。
　こうした中で、現地ではどう言っているかというと、後継者も育てなあかんと言われるけれども、機を織っていたのでは生活ができない、娘と息子に後を継げとは言えない。機織りをやめた人の中には、国民年金が二人で一五万円もないのに、そこから四万円ずつ機械のリース代を払わなならぬ人もいる。
だから、やめるにやめられぬし、織ってももうからないし、ほんまに去るも地獄、織るも地獄というふうなことまで出てきているのですね。
　ついせんだっても、年末でしたけれども、新聞報道にも載っていましたが、忘年会の翌日に会社に出勤したら、工場閉鎖、全員解雇の通知がぱっと張ってあった、こんなことまで実は起こっているのですね。
　だから、私、今度の質問のために、ある黒共帯の方にお聞きしたら、ちょうど二年前にもこの問題について発言をしたのですが、中国からの黒共帯の輸入が大問題になっています。それ以後、西陣黒共帯分科会では、これを持ってきたのですけれども、自衛策といっては何なんですが、こんな形で西陣のマークを張らざるを得ない、ここにあるこれなのですけれども。今お見せしましたこれですね。こんなふうに、これは西陣が織っているものなんやということで、マークを張って自衛策をとる。さらに、そのための宣伝を独自にするというようなことまで出ているわけですね。そういう方々が言っているのは、原産国表示は最低必要ではないかということ言っておられます。特に、海外生産・逆輸入の規制、原産国表示を義務づけることを強く求めているわけですね。このような声にどうこたえていただけるか。
　私は、中小企業、地場産業を育成するのが本来の仕事である通産省が、どんな対策をこの面で打っておられるかということについて、大臣にお聞きしたいと思うのです。

〇佐藤国務大臣　今おっしゃるように、和装というのはやはり日本の文化であり、そしてまた西陣、これは伝統産業、伝統工芸だという認識を持っております。
　今おっしゃったように、この原産地証明の話というのは、京都府議会などからは、海外で生産された帯、帯地について製織した原産地の表示を義務化することの要望が出ていることは承知しております。
　現在、原産国表示そのものを義務づける法律はありませんが、関連のある法律としては、委員も御存じと思いますが、公正取引委員会の所掌する不当景品類及び不当表示防止法がございます。同法において原産地の不当な表示が禁止されております。
　同法の運用に関して、帯、帯地について原産国を表示する場合、製造実態に即し、法の適正な運用が図られることが重要と判断しております。この点について、公正取引委員会の運用を注視していきたい、かように思っております。

〇穀田分科員　今大臣からお話があった点でいいますと、公正取引委員会が所管するということになりますよね。
　そこで、実は、今京都府議会のお話しもございましたが、京都市議会も同じように、全会派が一致をして海外生産・逆輸入の規制と原産国の表示の義務づけを求める意見書を採択しております。
　今、原産国との関係で公取問題で大臣からお話がありましたけれども、ちょうど同じように、実は現在の総理大臣である橋本通産大臣が、さらにその後をもう少し言っているのですね。
原産国の定義を決めております公正取引委員会事務局長通達というのがございますが、帯及び帯地は衣料品の中で外衣というところに分類されておりまして、その商品の実質的な変更をもたらすような行為というものが縫製となっておりまして、製織、織った方ではなく、織った原産国というのは何ら実は規制の対象になっていないわけであります。
　通産省の事務当局としては公正取引委員会に対してこの通達の改正を要望してきておりました。今後とも必要に応じて公正取引委員会と十分相談をしていきたいと述べられておるのですね。
　そうしますと、今お話があった前段の方は同じように、つまり、当時通産大臣であった橋本さんが答弁なすった方なので、後半の方、つまり、帯を外衣の中に入れているという区分けはどうもまずいのではないか、そういう問題で公正取引委員会と協議をしたいと思っている、それはどうなのかということを実はちょっと質問したいのです。

〇村田政府委員　先生御指摘のように、通産省といたしましては、従来から公正取引委員会と原産国表示問題でいろいろ協議を行ってきております。そういった中で、実質的な変更をもたらす行為が何であるかという点についての実態を踏まえました運用を公正取引委員会に検討をお願いしてきているわけでございます。
　私どもといたしましては、帯ないし帯地に関しましては、製造実態に即して見た場合に、例えば織る段階が実質的な変更行為であると認められる場合には、その織るという作業を行った地域を原産国として認定することが適当であるというふうに考えておる次第でございまして、そういった観点から、従来から公正取引委員会の法運用に関しましていろいろお願い申し上げ、注視してまいっているところでございます。

〇穀田分科員　そういう意味はわかるのですね。
　ただ、問題は、先ほど言いましたように、「十分相談をしていきたい」というふうに、当時、九五年の十月にお答えになっているわけですから、私の質問しているのは、公取と通産省の意見がいろいろと違うのでしょうけれども、どういう交渉をしてどんな結論になったのかということをお聞きしているのです。

〇村田政府委員　御指摘の実質的変更行為をどう考えるかという点につきましては、従来からいろいろ公取と協議してきているわけでございますけれども、さらに、今後、所管官庁として関係事業者等からもいろいろヒアリングをし、実態を把握いたしまして、その取り扱いについて具体的にどういうふうにしていくのかということを公正取引委員会の方で明らかにしていただくという方向に沿って、私どももできる限りのことをしてまいりたい、こう思っております。
　具体的にどうするかという点につきましては、公正取引委員会の方の検討でございますので、公正取引委員会の方からお答え申し上げるのが適切かと思っております。

〇穀田分科員　それでは公取にお聞きしますけれども、今、生活産業局長からありましたけれども、こういう話でしたね、織るのが実質的変更行為の中心に認められる場合は、そういうのが適当だと。
　ところが、局長も大臣もちょっと聞いてほしいのですけれども、帯というのは織りが大事なんですよ、帯というのは九〇数％が織りですよ。帯の場合、縫いが大事だというのはほとんどないのですよ。
　つまり、これはどうやって買うと思いますか。これを買うのは、まずこのままで買うのですよ。これは黒共帯ですけれども、これをそのまま買うのですね。そして、買ってから縫うのですよ。だから、商品としての価値というのは、ここを縫ってから価値があるなんということはあり得ないのですよ。帯は織った瞬間から帯なのですよ。わかりますか。そういうものが適当だじゃなくて、帯の場合には、すべての帯が織った瞬間に実質的変更行為がある、ここに肝心なとろがあるのだというのが根本なんです。
　それでは、公取にそういうことで聞いてみたいと思うのですけれども、公取は今の話の中でどんなふうな結論を出して協議をしているのですか。私が聞きたいのは、今お話のあった、正確に言いますと、不当景品類及び不当表示防止法で、「商品の原産国に関する不当な表示」の原産国の定義に関する運用細則の中に「商品の内容について実質的な変更をもたらす行為」を定めておるわけだけれども、帯の場合の実質的な変更行為は、今私が述べたようなことだと私は思うのですけれども、どこにあるとお考えなのか。
　それからもう一つ、限定してお聞きしましょう。二つ目に、西陣織の帯の場合、実質的変更行為はどこにあるのか。どのような判断を持っておられるのか、公正取引委員会にお聞きします。

〇山本説明員　御説明申し上げます。
　景品表示法は、公正な競争を確保し、一般消費者の利益を保護することを目的として、同法第四条第一号及び第二号におきまして、商品または役務の内容や取引条件について、実際のものまたは競争事業者のものよりも著しく優良、有利であると一般消費者に誤認される表示を不当表示と規制しております。また、同条第三号は、商品または役務の取引に関する事項につきまして、一般消費者に誤認されるおそれがある表示であって、公正取引委員会が指定するものを不当表示として規制しております。
　原産国の表示に関しましては、公正取引委員会は、昭和四十八年、景品表示法第四条第三号の規定に基づき、商品の原産国に関する不当な表示を告示いたしました。この告示によりまして、一般消費者が原産国について誤認すると認められる表示を不当表示として規制しているところであります。
　商品の原産国に関する不当な表示の告示では、「その商品の内容について実質的な変更をもたらす行為が行われた国を原産国とするとしております。また、具体的にどのような行為が実質的変更行為と見られるかにつきましては、商品ごとに多種多様でありますことから、必要に応じて、この告示の運用細則において品目ごとに明らかにしているところでございます。ただ、帯地なり帯については定められておりません。
　帯、帯地については、先生御指摘の西陣帯以外のものもあるところでございますが、御指摘の西陣帯につきましては、現在のところ、その製造工程を見る限り、基本的には織り、製織が実質的変更行為であると考えておりますが、さらに関係事業者なり所管省庁から実態を把握し、検討を進めてまいりたいと考えております。

〇穀田分科員　その定められていないということなんですけれども、私は京都市議会の討論その他を聞いてみますと、調べたのですが、実は、京都の行政の側が公取に聞いたということで答弁しているのです。外衣の中に含まれていると。つまり、定められていないのじゃなくて、あの細則を見る限りにはわからないけれども、「衣料品」という項目の次の段の「外衣」に含まれているので何としようもないと。従来こういう見解をとってきたことは、京都市議会でも行政当局が答弁しているわけですから、これは確かなんですね。
　ただし、今、後半にありました重要な製造工程という問題もありましたから、私は、今の答弁というのは、西陣織の場合、実質的変更行為は織りにあるというふうに判断したと理解したいと思うのです。
　くれぐれも言いますけれども、もう一回言うのですけれども、いつ言ってもわからないのですけれども、帯を扱っている方々はよく御存じなのですけれども、いろいろな帯が確かにあります。だけれども、先ほどこれは黒共帯と言いましたけれども、例えば名古屋帯という場合、大臣、ここからこう折るのですね、こういうふうに。そして、ここをちょうど縫うわけなんですね。これは何回も言いますけれども、縫うなんていうのは後であって、これはこのまま売っているのですよ、こういうふうにして。ほかのいわば共帯の場合は仮縫いをして、それに皆さんにお見せして売るわけなんですね。だから、どの帯を見た場合でも、本来帯というものは織った瞬間が帯であって、縫いというのは後から加わるものだということは常識なんですね。だから、今西陣の場合はと限定してお話ありましたけれども、帯の場合はすべてそうなんだということを私は改めて言っておきたいと思うのです。
　だから、今お話ありました運用細則に、現状に合う項目がないわけだから、帯、帯地の項を新たに設けるべきではないか。そして、その中にせめて、原産国の定義に関する運用細則に、西陣織の帯についてはそういう形での分類や明示ができないだろうか、そういう通達やさまざまな努力がないのだろうかということをぜひお聞きしたいと思います。

〇山本説明員　御説明申し上げます。
　帯、帯地につきましては、先生御指摘のとおり、現在、運用細則において定められておりません。帯、帯地については、先生御指摘の西陣帯以外のものもありますことから、今後、その製造の実態等を踏まえまして、帯、帯地一般についての実質的変更行為を明らかにすることについて、その必要性を検討してまいりたいと考えておりますが、御指摘の西陣帯の実質的変更行為をどう考えるかにつきましては、ただいま申し上げましたとおり、今後さらに所管省庁や関係事業者などからの実態の把握に努めた上で、その取り扱いにつきまして何らかの形で明らかにしていくことを検討してまいりたいと考えております。

〇穀田分科員　わかりました。ぜひ早急にお願いしたいと思うのです。
　私は、くれぐれも言いますけれども、帯というのは、帯一般については検討したいとおっしゃいましたけれども、どこへ行っても帯は帯なんですね。これも持ってきたのですが、これは半幅帯というのですね。これは浴衣にする帯なのですね。この織りなのですけれども、これはポリエステルで絹じゃないのですけれども、これだって、別に縫うのが大したあれでなく、織った瞬間にこれはまた帯なのですね。縫うなんていうのはここの端っこをずっと縫うだけであって、まさにこれをやるのが大事か、それともここの織りが大事かというのは――模様もあるわけですね。これはだれが見たってわかるのですね。
　だから、どの帯であっても、繰り返しになりますけれども、公取は常に、少しは西陣の問題については御研究いただいて、どうもそうらしいということで御判断いただくという前進を見たわけですが、帯一般も、それは帯なのですよ。
　つまり、私は何を言っているかというと、着物の着尺、あれは織る幅が違うのですよ。これは半幅といいまして、これは半分なのですね。これは帯なのですよ。帯は織った瞬間に着尺にはできないのですよ。だから、これはどこを見たって、どこの製造過程を見たって、必ずそういうことが言えると思います。
　そこで、先ほど大臣から、原産国表示を義務づける法律がない、こうありました。ここの点をもう少し最後に突っ込んで議論をしたいと考えています。
　私は、国際的な流通商品でない、しかも、先ほど大臣から日本の伝統であり文化であるというお話がございましたように、そういう日本の伝統的文化でもあり、地場産業でもある和装品やその中の帯や着物、それを育てる上からも、原産国表示を義務づける法律が必要だと思います。
　ここに、公正取引委員会事務局が編集しました「流通取引の公正化と日米構造問題協議」という本を持ってきました。
この中に、実は、原産国表示の今後の運用の検討を行っていた原産国表示問題研究会の報告が書かれています。この報告に対して、公正取引委員会はその報告の趣旨を踏まえ原産国表示の見直しを行う、こう書いているのですね。そういう内容のものです。
　この中に、実はこんな文言があります。「最近では、我が国を取り巻く経済環境が大きく変化し、同じ商品であっても様々な国で生産されるようになったり、あるいは外国品について国産品と誤認される表示が問題とされる等、原産国表示に関する新たな課題が生じている」と指摘をし、ここから大事なのですけれども、「一般消費者の意識において地域性が重視されている商品について、原産国が表示されていないことにより、一般消費者がその商品の真の原産国を誤認するおそれがある場合も考えられる。このような商品については原産国の表示を義務付けることが必要となる。」と述べているわけです。西陣は、そういう意味でいいますと、ある意味では一つの地域性であり産地です。
　さらに、こんなふうにも指摘しているのですね、国の伝統的産品と見られた商品等については特に原産国の表示が必要だと。これは「今後の原産国表示規制の在り方」という結論部分の中でそのことを述べられています。
　これは、西陣関係者が、通産大臣が認定する伝統工芸士、約二八〇人いると思いますが、西陣が伝統的産品であることは明らかであり、今述べた地域性からも伝統的産業だということからも、そして、この検討委員会が提起をし、将来の方向という規制問題についても出しているわけですから、その義務づけをやるという問題でいえば、やはり公取じゃなくて通産省だと思うのですが、その辺いかがでしょうか。

〇佐藤国務大臣　きょうは帯のいい勉強をさせてもらいました。
　確かに、先ほど申したように、西陣が今大変苦しい状況にあるということは冒頭に説明がありましたが、一方、今御指摘のように、消費者への情報提供というような立場でいえば、やはりこれは非常に問題があると思うのです。
　ところが、一方、新たな規制を講ずることがいいか悪いかとか、あるいはまた、ＷＴＯ協定が要請する内外無差別原則との整合性、こういうことがありますので、きょうの議論を踏まえて、一体現実問題としてこの対応策として何が可能なのかどうか、こういう点をやはり詰めていく必要があると思います。また、詰めさせていただきたい、かように思います。

〇穀田分科員　確かにＷＴＯの問題はあるのですが、いずれにしましても、各国もこういう問題で、原産国表示の問題について言うならば、消費者が――特に国際商品と違いますね、この帯だとかは。ネクタイの場合には国際的な流通商品ですから。だから、帯の場合には、日本の国でつくっているのだろうという思い込みで買っているという例が多いわけですね。そういう中に実際は誤認させる現状があるわけですから、そこを何とかしたいという思いであって、そのことによる規制というのは、確かにこの文書にも書いていますように、輸入を阻害するようであってはならないと書いているのですね。私は、結果として売れるか売れないかというのは消費者の判断であって、その消費者の判断の前提となっている誤認を避けるという問題で切り込んでいただくということが必要かと思っています。
　きょうはそういう議論をさせていただきましたので、お願いをして、時間ですので終わります。

高橋主査　これにて穀田恵二君の質疑は終了いたしました。